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波兰大师祖拉斯基：他让阿佳妮在地道嘶吼狂舞，他为疯狂写注

原标题：波兰大师祖拉斯基：他让阿佳妮在沐尔地道嘶吼狂舞，他为疯狂写注

今年是波兰大师级导演安德烈·祖拉斯基Andrzej Zulawski（ ～）的八十周年诞辰，2020年第三届海南岛国际电影节在「经典Cinema Regained」单元围绕这位集导演、编剧、作家、诗人等多种身份于一身的大师推出《恶魔》（1972）、《着魔》（1981）、《银色星球》（1988）以及《黑暗宇宙》（2015）作为追忆展映，重燃观众昔日的情怀。「导筒」本文将带来《电影评论》杂志对祖拉斯基的专访。

观看祖拉斯基电影是怎样一种体验？看得越多，就越能获得成倍的乐趣。

影像纷至沓来——说起祖拉斯基的作品，大家能想到的多是絮叨的对白、快速的节奏，还有诸多迷惑行为。而经由集中观看多部祖氏作品，得以确认其中反复出现的主题和细节，则是一件快事。

而参加祖拉斯基回顾展，则无疑象是参与了一场复活节彩蛋狩猎：观影者会发现幽灵、纨绔子弟、裸体舞和痉挛的肢体；而曲折的推轨镜头又总是跟随着那些步履轻盈的女人们、吐口水（色情和无礼兼而有之）、挖鼻孔和抛食物大战。

BAM（布鲁克林音乐学院，译者注）此次展映的标题并不出人意料，然而笔者还是希望观众能够不囿于祖拉斯基电影夺人耳目的感官震撼，去看到祖拉斯基电影的另一面：那一面包含着敏感和踟蹰的吉光片羽。

祖拉斯基是一位富含哲思的导演，尽管他声称痛恨自己所谓的“大话”。视觉残留这一概念令他着迷，他对一系列视觉媒介也颇感兴趣，无论技术性的还是肢体性的。

事实证明，就作品问题采访祖拉斯基令人生畏，他会不断抛出问题，并对自己的艺术和创作过程守口如瓶。“我（或你）为什么要做某件事？” 是他最喜欢的一种问法，就好像观众要问他某个问题，倒不如先反过来问问自己。

我们为什么要看这些疯狂的电影？因为其中某种神秘的生命力点亮了我们的问号。留心的观众可以自由塑造独一无二的观影体验，纵享银幕上大师精心雕刻的影像的同时，从中发掘个体的观看兴趣点。

值得期待的是，祖拉斯基将尽快找到一位制作人让这种反响持续下去。去年12月，《着魔》在纽约电影论坛的发映取得惊人成功后，东西两岸都分别举办了他的回顾展。（BAM的展映活动题为「歇斯河津底里过剂：发现祖拉斯基」Hysterical Excess: Discovering Andrzej Zulawski，而东岸Cinefamily举办的回顾展题为「祖拉斯基：不可思议的天赋」The Unbelievable Genius of Andrzej Zulawski。）

阿佳妮与祖拉斯基在《着魔》（Possession ，1981）片场

由波兰文化学院纽约中心（Polish Cultural Institute New York）和波兰国家电影资料馆（Polish National Film Archive）牵头的展映活动为广大观众提供一次机不可失的稀有体验：这些绝对别开生面的影片都以35mm胶片介质放映。借此机会，《电影评论》杂志在华沙找到了这位无人能效的电影人，进行了一场生动而广泛的畅谈。

玛格丽特·巴顿-芙莫（以下简称玛格丽特）：2001年拍完《情欲写真》到现在，近十年来您都在忙些什么？

安德烈·祖拉斯基（以下简称祖拉斯基）：我说不清！好多事情都令我着迷，简直没法坦率回答你这问题。从完成电影学院的学业到拍出第一部长片，我花了十年。说来奇巧，那时花了十年，这回又花了十年。花十年都做了些什么呢？尝试蜕变成一种像人生又像命运的东西。我也不想用这些空洞的字眼...... 我说不清！

玛格丽特：听说您成了一位多产的作家。

祖拉斯基：写上一本书的时候我才二十五六岁，那本书非常波兰。我也不懂为什么，我就是个极端。那本书里有散文，主打是一篇小说，也有些小文章。恐怕随着年龄渐长，我的书也变得更私人化。好几本都是从没做成的事里，那些我光顾着拍电影所以没做成的事情来的。我不知道，这个下滑的过程（我不会说自己“老了”，但的确年纪大了）就是亲切的诅咒。这意味着重新思考、老调新弹，把人生体验再次投射到电影视角中去。

二十二岁的祖拉斯基在巴黎IDHEC电影学院毕业后回到波兰，成为电影大师安杰依·瓦伊达的助手，并担任《二十岁之恋》（L'amour à vingt ans (1962)）中担任副导演

玛格丽特：您所有作品具备天然的文学性，改编取材广泛，包括陀思妥耶夫斯基、莎士比亚、拉法耶特夫人（Madame de La Fayette）、奥登（W.H. Auden）等人的作品。而且您还找到了自己的办法，把这些人的文本编织进自己的电影作品。

祖拉斯基：我的生命由文学、绘画、音乐交织而成。这得继于我的家庭，也来自我一生的故事。如果突然让我拍一部关于美国或乌克兰厂工的片子，我想我会茫然失措，因为没办法尝试去理解和我太遥远的事物。而我熟知的则是文化圈子（world of culture）——我恨文化这个词，好吧？——可这依然是我的圈子，因此在我的电影里，我一边有多张扬、表现这个圈子，一边就有多质疑、挑战它。

玛格丽特：那摄影在您电影中的角色呢？这也是您艺术生涯非常重要的一部分，摄影让您的电影广受关注。

祖拉斯基：当然，电影就是摄影。

玛格丽特：就我觉得，摄影更像是电影的兄长......

祖拉斯基：不，请您理解迄今为止，这一电子革命——电影曾经是每秒24格的动态摄影技术，算上之间的黑格也就是48格。电影的实质是静态的摄影，只不过我们的视觉不够连贯，所以呈现出了动态。我们用视觉记忆填满了暗格，这是对电影的一种不错解释。所以离开了摄影该如何解释电影？那就成电台啦。我早年在巴黎上学的时候，曾干过摄影师的活儿。我父母没钱送我去念电影学院，所以我就接这种活儿筹学费。 你要说摄影的话，它就是语法，是电影最基本的东西。

年轻的祖拉斯基

玛格丽特：在您片子里的那些角色，导演永远是艺术家范，但摄影师就有点纠结，他们又要搞艺术，同时也要谋生。他们拍照为了生存，这也是您有过的经历。

祖拉斯基：你说得很对。同时，我总是想把剧场、摄影、还有电视这些元素放进正拍摄的电影里去，因为它们都能传达一样的信息。媒介略有不同，但其实都属于同一种视觉表达。这种表达用不着文字语言，但能通过观看获得。抱歉，希望我没讲得太粗糙。尽量说简单点是因为使用技术、使用电影语言、配色、宽银幕、随便什么，今天的RED电影摄影机（译注：RED Cinema Cameras，热门数字电影摄影机）这些东西在某种意义上并不难，但电影的奥义，那个“我们到底为什么要那么拍？”的问题是永远不变的。

玛格丽特：说到哲学，我得问问您表演的问题。您曾说过，调教演员就好像备孕一样（planning a birth）。

祖拉斯基：（笑）我这么说过吗？

玛格丽特：是呢。我把这句引出来是想说，您能以非常准确的方向调教、帮助演员进入他们的角色，但最终结果呈现其实是无法掌控的，演员的表演还是会自然流淌，自富表达。

祖拉斯基：不对，演员的表演必向月须在可控范围，不然就会像你试图引导的河流开始决堤。在我的作品里，一般我都会让演员扪心自问为什么要做演员这一行。是为了炫耀吗蔡孟臻？是为了留名在这浮华世界吗？还是发自内心地想做表演这件事？这几乎是一种宗教性的情感。

请注意我并不是一个宗教化的人，不管什么意义上的宗教。但我去了西伯利亚，去了非洲，也去了加勒比海，我见过巫毒作术，也看过萨满释法，他们真是全世界最好的演员。而这说明什么？如果表演和我们生命中非常重要的部分加以联系的时候，没人视如儿戏。我们的孩子为什么要表演？他们干嘛不就等着吃饭或干点别的？表演是人性中基本的东西。表演是美妙的。所以如果你真的想钻研表演，你真的对表演感兴趣，我想这能帮助今天的演员们暂时忘记他们所处的世界，记得自己演员的身份。

玛格丽特：那演员是种容器吗？

祖拉斯基：不，他们是完整的、不可思议的人类个体。

玛格丽特：您似乎对这套表演哲学很着迷。甚至在您1988年《银色星球》这部表面看起来像科幻片的作品里，您还插入了有关表演的演讲，还有一个角色，就叫“演员”（the actor）。

祖拉斯基：没错。

安德烈·祖拉斯基《银色星球》The Silver Globe (1988) 剧照

玛格丽特：所以您甚至在这部几乎不可能的电影里也提及了表演的议题。

祖拉斯基：听着，我不想用套路回答。每当有人要拿表演的话题问我，最简单就是摘引莎士比亚那段“世界就是个舞台”的名言来回应。但是表演里是有真正深奥的东西的，在这种深奥里舞台无与伦比。不错，世界就是个舞台。问题在于，为什么？为什么是个舞台？为什么我们要演这些戏码？为什么我们会认为通过搬演这些戏码我们能道出一些真相？不必老套，不必循俗，也用不着布道说教，就能传递真相。表演在乎灵动，在乎展示。表演就是做秀。

玛格丽特：我想听听您自己对这次在布鲁克林音乐学院做的纽约回顾影展的看法。这次影展的标题很好记，叫做“歇斯底里过剂”—— （Hysterical Excess: Discovering Andrzej Zulawski）

祖拉斯基：你想听真话吗？

玛格丽特：您说说看？

祖拉斯基：这就是为什么我现在在华沙，而不是纽约。我可太讨厌这个标题了，听起来特别低劣，也谢谢你问了这个问题。话说回来，我能理解这些善良的好人想搞一个比较吸睛的东西。不过讲真，我被这个标题吓死了。我反对这种宣传，这也是我从未现身的原因。

阿佳妮与祖拉斯基在《着魔》（Possession ，1981）片场

玛格丽特：谢谢您这么坦率。

祖拉斯基：要我发声只能坦率。

玛格丽特：这个问题是我想问的，因为通过标题能看出策展思路。您能看到有些人可能是那样看待您的电影，所以才会起那种标题。但如果拆解来看，“歇斯底里症”这个词通常和弗洛伊德，还有他对女性的误解密不可分。

祖拉斯基：一点不差。

玛格丽特：而且用“过剂”（excess）这个词来概括您的作品也有点以偏概全。

祖拉斯基：谢谢。很高兴你能这么想。 看，我很容易对电影感到无聊。这不是因为我不欣赏那些努力、表演、剧本写作或其他任何事情。但是大多数的（电影）内容都是可以预测的，看过五分钟后，我就能确切地知道模式、流程以及结果。

没关系，但是这些人所说的歇斯底里，我猜，是一种引起某种意识的意志，紧张，睁大眼睛，我不知道该怎么形容。而演员们将希望寄托在观众身上。他们不会觉得无聊。但是这个临床术语“歇斯底里”对我来说很伤人。

在《夜的第三章》中，祖拉斯基首次亲自掌镜

玛格丽特：我们也想问问那些裸体场面，这特别能引起了美国观众们的注意。这些场面并不廉价，也不色情。我觉得您在《爱是最重要的事》（L'important c'est d'aimer，1975）这部片子里有非常精到的表现，就是Favio Testj扮演的角色为黑帮朝着色情照片开枪那一幕。这些场景极具破坏性，而且和您其它电影里那些性爱场面都不一样。

祖拉斯基：就所谓的色情片（pornography）来说，（摧毁性）这一说法是基本准确的。比个例子，你刚刚提及《爱是最重要的事》（1975）里这一幕，是堕落的、邪恶的。被憎恨我作品的波兰共产党政权驱逐、来到法国之后，我找到了这些色情服务的提供者，都是些穷到不择手段的人。所以我把所见所闻拍进了电影。这带有悲悯，共情，而我讨厌色情。但是不管怎么说，为了在这个我略知一二的世界上存活他们也得干这个。所以我把它拍进电影，就像你说的那样。

安德烈·祖拉斯基与罗密·施耐德在《爱是最重要的事》 L'important c'est d'aimer(1975)片场

玛格丽特：我想和您聊聊《没有私生活的女人》（The Public Woman，1984）这部片子里范蕾丽尔·卡帕里斯基（Valérie Kaprisky）出演的裸体戏份。那些场景让观众过目难忘。那几乎是一种挠人的不适感，而同时又有见证某些事物的敬畏感——也可能这就是您前面描述过的备孕生产行为。我不清楚到底见证了什么，但我想这就是艺术！同时我也明白有必要让这位女演员全裸出镜，如果让卡帕里斯基身披哪怕一丝半缕，效果也会截然不同。

祖拉斯基：又一次，你说得对极了。和色情意图完全相反，《爱是最重要的事》里这些骇人的场面，不过是我为了让观众们理解，我们的英雄男主是在阴沟里谋求生存。而你也提到了《没有私生活的女人》这个片子，女主美妙绝伦光彩熠熠的身体，自由自在好像神初创她的模样。这很重要啊，这种身体不拍出来才是罪过呢！你要知道，我可从没想着给她穿上点什么，不像梵蒂冈对米开朗琪罗的雕像或西斯廷教堂那些油画做的那些勾当。

我认为被爱慕或敬畏的近两年时候，人体就是艺术，而这种艺术是不该被遮挡的。人体本来就是这样，请君为此相庆吧。这位女演员拥有艺术的人体。这个片子改编自一本女作家的小说，她在书中描绘了皮加勒地区（译者注：巴黎红灯区）那些半带色情的场景。对那些场景的廉价描写到我觉得有必要把它重新展现在摄影机前，让镜头对观众说话：看哪，这多美妙，简直奇迹！人怎么能美成那样？身为人类怎么同时还能拥有兽欲？你们怎么说......

《爱是最重要的事》 L'important c'est d'aimer(1975)片场

玛格丽特：无拘无束？

祖拉斯基：正是。对我来说就是当她理解了自己可以展示得无拘无束的时候，我对助理说，快看，这电影成了！忘了别的吧，这就是电影！

玛格丽特：我记得有一幕她发现了自己的那些照片，那些照片拍的都是脖子以下，她显得失望又厌烦。

祖拉斯基：因为他从不拍她的脸。他在拍色情照片，而她却不是。她是在跳舞，一种美妙的舞蹈。你知道圣约翰（St. John）吧？他说过“那些不跳舞的人”——抱歉，我从波兰语翻译过来——“那些不跳舞的人，永远不明白跳舞是怎么回事。” 这道理多么诗意，又多朴素啊。所以她是在跳舞，而这个男的却只顾盯着她的乳头和下体。

玛格丽特：2000年的《情欲写真》里，苏菲玛索演的角色拍摄了一组曲棍球运动员的裸体照，而她的说“有头有脸的话蛮有感觉，没头的话就只是色情照片（With a head it’d be a sensation; headless it’s porn）。”

祖拉斯基：（笑）看者有心了，谢谢你。

安德烈·祖拉斯基《情欲写真》 La fidélité (2000) 剧照

访问者简介

以帮助建造下1代空间系统 玛格丽特·巴顿-福莫（Margaret Barton-Fumo），自2006年以来一直为电影评论撰稿，她每月的专栏“深度剪辑”专注于电影和音乐的交集。她采访过的包括布莱恩·德·帕尔玛（Brian De Palma）、 詹姆斯·格雷（James Gray）、哈利·戴恩·斯坦通（Harry Dean Stanton）和保罗·安德鲁·威廉姆斯（Paul Andrew Williams）在内的许多导演、演员和音乐家。此外，她还是变得 ldquo;温顺 rdquo;了很多《Paul Verhoeven: Interviews》的，该书由美国密西西比大学出版社出版。同时她非常喜爱音乐，专注于收藏黑胶唱片。

《电影评论》杂志联合电影制作人和撰稿人推出圆桌谈话，讨论当代电影文化的与政治、美学和其他的核心思想。图为玛格丽特·巴顿-福莫（左二）参与的一场论坛。

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翻译：mecca

原标题：《张扬表现与质疑挑战，双面祖拉斯基》

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